س: در ابتدا میخواستم روایت شما را از پیشینه و زمینهای که به شکلگیری مجله و حلقه کیان انجامید، بدانم و اینکه شما چگونه به این حلقه متصل شدید و حتی در مرکزیت آن قرار گرفتید.
اقدام نیکویی است که پیشینه روشنفکری دینی بر مبنای تولیدات آنها مورد داوری قرار بگیرد. دوستانی که پایهگذار مجله کیان بودند، کار خود را با کیهان فرهنگی آغاز کردند. «کیهانفرهنگی»، پدر و مادر مجله کیان بود و کیان از دل آن، به دنیا آمد. کیهانفرهنگی یکی از خوشعاقبتترین مجلات فکری بود که بعد از انقلاب متولد شد. آن هم در دورانی که دوران غلبه عواطف بود. در چنان شرایطی اصحاب کیهان فرهنگی راهی به سوی عقلانیت، آن هم عقلانیت دینی گشودند.
دوستانی که کیهان فرهنگی را راهاندازی کردند آقایان رخصفت و تهرانی و شمس بودند. هر سه آنها را من بعد از انقلاب شناختم و قبل از انقلاب با هیچ یک از آنها آشنایی نداشتم. علتش هم این بود که پیش از انقلاب من از صحنه فرهنگی کشور غایب بودم و در انگلستان به سر میبردم. بعد از بازگشت به کشور، پس از انقلاب بود که در ستاد انقلاب فرهنگی مشغول به کار شدم و در رادیو و تلویزیون به سخنرانی پرداختم. آشنایی من با بسیاری از این دوستان به همین دوره میرسد؛ دوستانی بودند که در عرصه دینی کار میکردند و از میان آنها، آن سه نفر کیهانفرهنگی را با ایدههای نو و پخته خود منتشر کردند. یکی از نوآوریهای آنها در کیهانفرهنگی، مصاحبهای بود که در هر شماره با یکی از چهرههای فکری و علمی کشور انجام میدادند و شرح درست و دستاولی از آثار او ارائه میکردند. بسیاری از آن بزرگان اکنون روی در نقاب خاک گرفتهاند اما مصاحبهشان در کیهان فرهنگی موجود و مرجع است و مستندی ذیقیمت. کار دوم کیهان فرهنگی، معرفی آثار فرهنگی و ادبیای بود که در کشور منتشر میشد. به یاد داشته باشید که آن دوران، دوران آرامش نبود. جنگ بود و بقایای فروریختگیهای انقلاب همچنان وجود داشت و لذا گشودن راهی به جلو چندان آسان نبود. با این حال کیهانفرهنگی از نوآوری و طرح مباحث جدید غفلت نکرد و گاه حتی نوخواهیهایش به جنجال نیز کشیده میشد.
س: میشود مثالی از این اقدامات جنجالآفرین بزنید؟
آثار جنجالانگیزی در کیهان فرهنگی منتشر شد که شاید در وقتی دیگر نه منتشر میشد و نه چنین جنجال ایجاد میکرد. یکی از آنها مقالات دینشناسانهای بود که بنده هم در آنها سهمی داشتم و دیگری نزاعهایی بود که بر سر پوپر در گرفت و بسیاری اذهان را مشغول به خود کرد. در قصه پوپر به نظر من کیهانفرهنگی بسیار ژورنالیستی عمل کرد و وجوهی را که فیالنفسه ارزش چندانی نداشت به صورتی جنجالی مطرح و چشمها را باز کرد که در کل، بسیار مثبت و درخشان بود. دوستان دیگر ما در کیهانفرهنگی حتما توضیح دادهاند که مشکلاتشان چه بود و چرا حاضر به ادامه کار نبودند و از موسسه کیهان جدا شدند. به هر حال آنها تصمیم گرفتند که با موسسه کیهان همکاری نکنند و مجله دیگری را بنیان بگذارند.
س: چه شد که شما با بچههای کیهانفرهنگی آشنا شدید و همکاری کردید؟ زمینه این همکاری از کجا آغاز شد؟
من به سراغ کیهان فرهنگی نرفتم. کیهان فرهنگی به سراغ من آمد. آقای رخصفت شخصیتی فرهنگی بود و علاقهمندی بسیار، به افکار تازه نشان میداد. در پارهای از کلاسهای من هم شرکت میکرد و به برخی از مطالبی که من مطرح میکردم علاقهمند بود. به همین سبب بعد از مدتی از من دعوت کرد تا در کیهان فرهنگی به منزله یکی از چهرههای روی جلد شرکت کنم و مصاحبهای با آنها انجام دهم. من از آن کار پرهیز داشتم و خود را در آن حد نمیدیدم. اما همکاری تازه ما به صورت نوشتن مقاله آغاز شد. یک بار هم البته آقای رخصفت و آقای تهرانی از من خواستند که مصاحبهگر یکی از چهرههای آشنا و مشهور یعنی آیتالله جوادی آملی باشم که من همراه آقای رخصفت به قم رفتم و مصاحبهای طولانی با آقای جوادی آملی انجام دادم و این مصاحبه بعدا در نشریه چاپ شد. همکاری ما به همین سادگی آغاز شد. البته در مدتی که من در دانشگاه تربیت معلم تدریس میکردم، آقای رخصفت و آقای تهرانی در کلاسهای من شرکت میکردند. من اما آقای شمسالواعظین را ندیده بودم و آشنایی جدیتر من با ایشان از مجله کیان آغاز شد.
س: مقالات قبض و بسط شما در کیهان فرهنگی هم دردسرآفرین شده بود.
بله، همینطور است. با چاپ آن مقالات، گفتوگوها و منازعات بالا گرفت. این اتفاق برای خود مجله هم پرهزینه بود. من یک بار در نوشتههایم از آنها تشکر کردهام و اکنون هم تشکر میکنم. برای اینکه آنها در برابر فشارهای بسیار، الحق ایستادگی کردند. این فشارها همیشه از سوی دشمنان و مخالفان نبود و من به یاد دارم که جناب آقای خاتمی هم که وزیر ارشاد بودند یا در صدر موسسه کیهان قرار داشتند، گاهی با کیهان فرهنگی مبادله نامه داشتند و پارهای از روشهای کیهان فرهنگی را مورد انتقاد و بلکه انتقاد شدید قرار دادند. میدانم که میان آقای رخصفت و آقای خاتمی گاه گفتوگوهای نسبتا تند و پرحرارتی میرفت. با همه این احوال، دوستان ما در مجله کیهان فرهنگی رسالت خودشان را به انجام رساندند و وقتی هم که نقطه افتراق رسید، در فاصله گرفتن تردید نکردند و پرونده کیهان فرهنگی بسته شد. البته کیهان فرهنگی پس از آن هم به حیات خودش ادامه داد اما آنچنانکه همه مردم شاهدند، به هیچوجه سمت و سو و صبغه کیهان فرهنگی سابق را ندارد.
س: کیان نیز قرار بود که همان راه کیهانفرهنگی را ادامه دهد.
بله؛ وقتی دوستان از کیهانفرهنگی خارج شدند و به دنبال ایجاد و تاسیس مجله تازهای بودند مدتی بر سر نام آن مجله تازه سخن رفت. از من هم مشورت خواستند. حتی در نظر داشتند که نام «کیان فرهنگی» را بگذارند که نهایتا به «کیان» بسنده کردند و حیات این مجله آغاز شد. کیان کم و بیش همان راه و روش کیهانفرهنگی را داشت و من هم همکاریام را با دوستان ادامه دادم.
س: حلقه کیان متشکل از افرادی که به صورت منظم در جلسات کیان شرکت میکردند از چه زمانی راهاندازی شد و هدف از راهاندازی این حلقه چه بود؟
نام حلقه کیان هیچگاه در آن روزگار مطرح نبود و من به یاد نمیآورم که اصحاب کیان هیچوقت چنین تعبیری را به کار برده باشند. خود من هم همیشه تعبیر «اصحاب کیان» را به کار میبردم و «حلقه کیان» نه از ذهن من گذشت و نه بر زبان من. همچنان که بر ذهن و زبان دوستان دیگر هم نگذشت. پس از تعطیلی کیان بود که تعبیر «حلقه کیان» دایر و رایج شد. به قول مولانا: ای حیات عاشقان درمردگی/ دل نیابی جز که در دلبردگی. وقتی که دل رفت تازه به یادها آمد که دلی داشتهاند. وقتی که کیان رفت تازه پارهای از افراد پی بردند که چیزی به نام «حلقه کیان» که حلقهای موثر در فرهنگ کشور بوده، وجود داشته است. من البته از این نامگذاری استقبال میکنم و به هیچ وجه آن را نامناسب نمییابم. اما این تعبیر را بیرونیان به کار بردند و رایج کردند.
س: آیا میتوان تعریف مشخصی از این حلقه ارائه کرد؟
نه؛ و برای همین هم دیدهام که پارهای افراد در داخل و خارج از کشور از این عنوان سوءاستفاده میکنند و به نحوی برای ساختن یک شناسنامه جعلی، خود را منتسب به حلقه کیان میکنند. حلقه کیان دو معنای خاص و عام دارد. معنای عام «حلقه کیان»، تمام خوانندگان کیان و علاقهمندان به اندیشههای مطرح در آن را شامل میشود؛ افرادی که در شادیها و غمهای کیان شریک بودند. فراموش نکنید که کیان هم زیر ضربههای بسیار بود و من به یاد دارم گاهی دوستان ماشین فاکس و لیتوگرافی خود را در جایی پنهان میکردند تا اگر حملهای صورت گفت از بین نرود. زمانی بود که آنها منتظر بودند تا کسانی از راه برسند و آنها را موردتعرض قرار دهند. غوغا علیه آنها بالا گرفته بود. خصوصا آنکه اصحاب کیان، پا در عرصههایی گذاشته بود که دیگران جرات پای گذاشتن در آن وادیها را نداشتند. حلقه عام کیان دایره مخاطبانی صدهزار نفری بود. کیان در آخرین شمارههای خود طی یک همهپرسی سوالاتی را با خوانندگان در میان گذاشت و مشخص شد که هر نسخه مجله را پنج نفر به طور میانگین مطالعه میکنند. حال آنکه تیراژ کیان نیز 20 هزار نسخه بود. اما حلقه خاص کیان، خود افرادی بودند که مستقیما در داخل موسسه کیان کار میکردند اعم از سردبیر و هیات مدیره و پارهای از نویسندگان مجله. البته باید اشاره کنم که به فاصله کمی قبل از انتخاب آقای خاتمی، وقتی که من پس از یازده ماه سفر تحمیلی به خارج، به ایران بازگشتم، حلقهای از دوستان در کیان تشکیل شد که جلسات هفتگی داشتند و من هم در آنجا شرکت میکردم.
س: در این حلقه چه مباحثی مطرح میشد؟
به یاد دارم، وقتی که به ایران بازگشتم در آن حلقه، بحثی را تحت عنوان «آیا فقه ممکن است؟» راه انداختم. این بحث برای مدتها به درازا کشید و دوستان در این مباحثه شرکت میکردند. نتیجهگیری من از آن بحثها که امیدوارم زمانی منتشر شود، این بود که فقه یا دنیوی دنیوی است یا اخروی اخروی. اما فقهی که جامع مصالح دنیا و آخرت باشد، ممکن نیست. برای رسیدن به این نتیجه، در آن حلقه هفتگی دوستانی که اهل علوم دینی بودند، مشخصا آقای کدیور و مجتبی شبیری، شرکت داشتند.
س: در آن حلقه چه افراد دیگری شرکت داشتند؟
علاوه بر آقای تهرانی و شمس، آقایان حجاریان، آرمین، مرتضی مردیها، اکبر گنجی، آرش نراقی، ابراهیم سلطانی، محسن سازگارا، جواد کاشی، حسین قاضیان، ناصر هادیان، مصطفی تاجزاده و گاهی پسر خود من سروش دباغ در آن جلسات شرکت میکردند. شاید تنها چند نفر را از قلم انداخته باشم اما اینها افرادی بودند که با کیان همکاری نزدیک داشتند و عموما آثارشان در کیان چاپ میشد. شاید از آقای شبیری یا هادیان مطلبی در کیان چاپ نشده باشد اما دوستان دیگر نویسنده کیان بودند. آقای حجاریان همکاری نزدیکی با کیان داشت و رازی فاش شده است که ایشان با نام جهانگیر صالحپور در کیان مقاله مینوشتند. این حلقه را اگر حلقه کیان بنامیم، نام بیمسمایی نیست. اما بودهاند افرادی که به کیان سر میزدند – سر زدن بهترین تعبیر است – و بعدها خود را جزو حلقه کیان نامیدند و شناسنامهای جعلی برای خود درست کردند. نمیخواهم نام آنها را ذکر کنم اما این هم از جعلیات تاریخی است. به قول حافظ:
هر آن کسی که در این حلقه نیست زنده به عشق
بر او نمرده به فتوای من نماز کنید
حلقه کیان به مرور زمان متمایز و مشخص شد و بعدا حتی بر آن، رنگ سیاسی هم زدند. سال 74 من در اصفهان مورد حمله قرار گرفتم. پارهای از دوستان دور و نزدیک کیان نامهای را با صد و هفت امضا منتشر کردند که شاید اولین نامه سرگشاده در آن دوران انسداد بود. این نامه در انتقاد از آن برخوردهای اوباشانه نوشته شده بود و یکی از امضاکنندگان آن شخصی به نام آقای مهدی تابشیان بود که عضو حلقه کیان نبود و هیچگاه چنین ادعایی هم نکرد اما دوستدار این مجموعه بود. آقای تابشیان قائم مقام صداوسیما بود و این امضای او با انتقاد رئیس وقت صداوسیما نیز مواجه شد. این را گفتم تا توضیح داده باشم که به عنوان مثال تمام امضاکنندگان آن نامه، عضو حلقه کیان نبودند.
س: آیا حلقه کیان یک حد و حدود هویتی مشخصی داشت؟ چون بههر حال در همان جمع نیز تفاوتهایی در نظر وجود داشت و به عنوان مثال برخی دوستان سیاسیتر به احزابی همچون مجاهدین انقلاب نزدیکتر بودند، منتقد برخی دیدگاههای شما بودند. آیا شما رابطه خاص و تعریف شدهای با اعضای حلقه کیان نداشتید؟
صددرصد همینطور است که شما گفتید. حلقه کیان به هیچ وجه حلقهای تعریف شده نبود. جنبه حزبی نداشت. روابط شاگرد و استادی یا مرید و مرادی در آنجا وجود نداشت. دری بود که به روی علاقهمندان این خط فکری گشوده بود ولو اینکه زاویههایی هم با این خط فکری داشتند. در این جلسات ما به عمد بحث سیاسی هم نمیکردیم و فضا یک فضای گفتوگویی و فکری بود. یک خط و جریان مشخص در آنجا تعریف نشده بود. آشنایی من با بسیاری دوستان هم در همین جلسات انجام گرفت. به عنوان مثال من آقای کدیور را به گمانم اول بار در همین جلسات ملاقات کردم و ایشان منتقد برخی دیدگاههای من در باب پلورالیسم دینی بود که مباحثه ما بعدا منتشر هم شد. آقای مردیها یا آقای کاشی هم در آن جلسات آرای سیاسی ویژه خودشان را داشتند. نزدیکترین افراد به من در آن جلسات آقای نراقی و سلطانی و تهرانی بودند. با دیگران اختلافات و افتراقات فکری داشتیم اما خوشبختانه مشکلی با هم نداشتیم و همگی میدانستیم که راه تازهای در روشنفکری دینی باید گشوده شود و این راه تازه از مسیر عقلانیت جدید میگذرد؛ راهی که من چندی پیش آن را «تجدید تجربه اعتزال» نامیدم.
س: به نام مستعار آقای حجاریان- جهانگیر صالحپور- اشاره کردید. آقای گنجی هم با عنوان «حمید پایدار» نویسنده مقالاتی در نقد شما در کیان بودند. علت انتخاب نام مستعار از سوی آقای گنجی چه بود؟
حقیقتا نمیدانم. علتش را از خود ایشان باید بپرسید؛ همچنانکه من نمیدانم چرا آقای حجاریان هم با نامی دیگر مینوشتند. یادم است که همان زمان آقای دکتر آغاجری از من سوال کردند که آقای صالحپور چه کسی است و من توضیح دادم که آقای حجاریان هستند. ترجیح خودشان بود. من در این مسائل مطلقا دخالتی نداشتم و مربوط به مدیریت و نویسندگان مجله بود. به مقالات انتقادی اشاره کردید و همین جا بهتر است بگویم که شاید یکی از درخشانترین وجوه کیان و بعدا هم مجله مدرسه این بود که آنها در انتقاد و خصوصا انتقاد از من، کم نمیگذاشتند و راهی را نشان دادند که متاسفانه پر رهرو نبود. دیدهاید بسیاری نشریات را که در راس آنها تنها یک نفر نشسته است و در تمام مدت انتشار مجله، حتی یک نقد هم بر گرداننده مجله منتشر نمیشود. مجله کیان از این بابت گشادهدست بود و مدرسه البته سخاوتمندتر و گشادهدستتر. چهبسا از خوف آنکه متهم به جانبداری از من بشوند و البته با این هدف نیز که روش نقد را گسترش دهند. البته نقدهای دوستانی همچون آقای مجید محمدی، جهانگیر صالحپور، حمید پایدار و آرش نراقی نهتنها به دیگران که به خود من هم بسیار کمک کرد و من این انتقادات را میراث ماندگار این مجلات برای خودم میدانم.
س: آیا سخاوتمندی افزون مجله مدرسه در انتشار مقالات انتقادی را میپسندیدید؟
دستاندرکاران مدرسه به گمانم طعن دیگران را جدیتر از آن میگرفتند که باید میگرفتند مبادا که متهم به جانبداری شوند. احتیاط زیاد میکردند و چنین مشیای را انتخاب کرده بودند. من هم از اصحاب مدرسه متشکرم.
س: یکی از نکاتی که شما هم به آن اشاره کردید، سیاسی شدن حلقه کیان خصوصا پس از دوم خرداد 76 بود. تا آنجا که در همین خصوص آقای گنجی مصاحبهای هم با شما در باب سیاست و روشنفکری انجام دادند ولی در کیان منتشر نشد و در کتابی از شما –رازدانی و روشنفکری و دینداری- انتشار یافت. نگاه شما به فعالیت سیاسی اصحاب کیان چگونه بود؟ آیا شما به یک جریان خاص در این حلقه احساس نزدیکی بیشتری میکردید؟ چرا که به هر حال در حلقه کیان هم دو گرایش چپ و راست وجود داشت.
تا وقتی که مجله کیان پابرجا و حلقه کیان موجود بود، من مساله سیاسی با هیچ فردی نداشتم و همگی همسو بودیم. در آن حلقه همچنان که از نامها پیداست افراد مختلفی شرکت داشتند ودیدگاهها به تبع، متفاوت بود. متاسفانه در آستانه انتخاب آقای خاتمی و پس از آن، نوعی گشودگی در فضای جامعه ایجاد شد که به برخی اختلافات کوچک پیشین دامن زد. بعضی از اختلافات بزرگنمایی شد و در حلقه کیان هم میان پارهای دوستان، این اختلافات بالا گرفت. من سعی کردم که در آن اختلافها شرکت نکنم و تلاش من برای حل و فصل منازعات نیز بیتوفیق ماند. این اختلاف خصوصا میان دو تن از دوستان ما بالا گرفت. یکی از آن دوستان گفتوگویی با من در باب روشنفکران انجام داد که دوست دیگر آن را مطالعه کرد و پیشنهاداتی را مطرح کردند که من به متن مصاحبه افزودم. این اتفاق باعث شد که مصاحبه مورد پسند قرار نگیرد و من هم آن را در کیان منتشر نکردم و بعدا متن مصاحبه را در کتاب خودم آوردم.
س: علت این اختلافات در چه بود؟
گشودگی سیاسی به زیان کیان تمام شد؛ و من این را به عنوان یک درد اجتماعی بیان میکنم. ما متاسفانه مشکلی داریم و باید آن را حل کنیم. همه ما که با سیاستهای حاکم موافق نیستیم و گاهی در نقد سیاستهای حاکم، قلمی میزنیم و قدمی برمیداریم، هر گاه که گشایشی پیدا میشود، به جای همبستهترشدن، رویاروی یکدیگر قرار میگیریم. گویی رسالت ما این است که برتری خود را در مقابل یکدیگر اثبات کنیم. این مساله برای مدتی تلاطمی را در جمع کیان ایجاد کرد که به نظر من مطلوب هم نبود. اما به سرعت آرامش برقرار شد و دوستان به یک تفاهم نانوشته رسیدند و آن موج را به سلامت گذراندیم. لطمهای خوردیم اما جراحت ترمیم یافت. مشابه این اتفاق را من در جاهای دیگر هم دیدهام. مثلا پارهای از اعضای ملی- مذهبی متاسفانه پس از گشایش فضای سیاسی حملاتشان به من بسیار شدیدتر شد. نمیدانم چرا، وقتی فضا بازتر میشود افراد باید به کارهای مثبتتری بپردازند تا حمله به یکدیگر و اثبات برتری خویشتن. در اینجا انتقاد دوستانهای میکنم که مبادا این شیوه تکرار شود و افراد به سروروی یکدیگر بریزند و بکوبند و پنجهای را که بر سر مشکلات باید فرود آید، روی یکدیگر بکشند.
س: پس از نظر شما اختلافات در آن حلقه، مبنای جدی نداشت و اختلافات بلاموضوع بود؟
بله، بلاموضوع بود. شاید در امور سیاسی تفاوت نظری بود اما در باب نواندیشی دینی، اختلافی در حلقه کیان وجود نداشت.
س: توقیف کیان به نوعی گرد هم آمدن چهرههای فرهنگی در حلقه کیان را نیز متوقف کرد. درست است؟
بله، با توقیف کیان من همواره این شعر حافظ را زیر لب زمزمه میکردم که:
قرهالعین من آن میوه دل یادش باد
که خود آسان بشد و کار مرا مشکل کرد
س: پس از توقیف مجله مدرسه اظهارنظری نکردید. تجربه «مدرسه» را چگونه ارزیابی میکنید؟
مدرسه زمانی منتشر شد که من در خارج از کشور بودم و زمانی بسته شد که من همچنان خارج از کشور بودم. مدرسه به نظر من کارنامه بسیار نیکویی داشت و در همین مدت کوتاه دوساله، نظرات بسیاری را به خود جلب کرد. مدیر مسئول و سردبیر هر دو بسیار عاقلانه برخورد کردند و توانستند پنجره تازهای را روی جامعه فکری و روشنفکری ما بگشایند. از چهرهها و قلمهای جدید استفاده کردند و یک پلورالیسم واقعی را به نمایش گذاشتند. سعی داشتند که بهانهای به دست کسی ندهند ولی بهانهگیران معمولا بهانهتراش هم هستند. بهانهای تراشیدند و در مدرسه را بستند و خلقی را محروم کردند از پنجرهای که هم نور و هم نسیم از آن بیرون میآمد. من حقیقتا میخواهم به مسئولان فرهنگی کشور بگویم که در این شیوهها تجدیدنظر کنند. بستن روزنامه و نشریه در حکم قتل نفس است. در قرآن داریم که اگر بیگناهی کشته شود در حکم آن است که خلق بیشماری کشته شوند. بستن یک مجله، مثل بستن یک مدرسه و در حکم کشتن خلق بیشماری است. این کار را با احتیاط تمام باید انجام داد. در این زمینه، به فوریت تصمیم گرفتن و تصمیم را عملی کردن، حکیمانه و هوشمندانه نیست. شعری از حافظ را میخوانم که میگوید:
بود آیا که در مدرسهها بگشایند
گره از کار فروبسته ما بگشایند
در میخانه ببستند خدایا مپسند
که در خانه تزویر و ریا بگشایند
این شعر را که خواندم یاد شعری از خودم افتادم. کیان هنوز منتشر میشد اما فشارها بر من فزونی گرفت تا آنجا که یکی از وزارتخانهها مرا از نوشتن مقاله در کیان منع کرد. به دنبال همان منع بود که مدتی در کیان ننوشتم و در عوض غزلی را آوردم که چینن شروع میشد: خسته خاکم و گر بر آسمان است آرمانم
تختهبند غفلتم ور خود به معنی رازدانم
بر مدار آشناییها نمیسوزد چراغی
آتش اندر تیرگی افتد که آتش زد به جانم
این غزل، آینه انسداد آن دوران و آینه جان خسته من بود و نشاندهنده نهایت افسردگیای که در من پدید آمده بود. امید دارم که آن تجربهها تکرار نشود و آن اشعار مصادیق تازهای پیدا نکنند و در سینه تاریخ بمانند.
نظرات